[Jack the Nipper]

Troche zaczne polemizować. To co napisałeś byłoby całkiem oprawdziwe przy założeniu że faktycznie żaden Bóg nie istnieje, jeśli jednak istnieje trzeba na to spjrzec z nieco innej strony.

raz - to co zapisano w Biblii, jest króyms kolejnym tłumaczeniem i jeśli nawe założymy że bardzo wiernym nie wiemy czy pierwszy pisarz się nie pomylił. W tym mianowicie, co opisał jako wygnanie z raju.
Argumenty:
1. Kazdy bardziej kumaty ksądz nie bedzie sie upierał, ze powstanie świata zaczeło się od Adama i Ewy. Powszechnie przyjmnowana jest teoria, ze byo tak jak Darwin określił, z tym, że nastapił w pewneym momencie pierwiastek ingerencji boskiej.
2. W związku z powyższym wygnanie z Raju, nie moze byc traktowane w sensie dosłownym, ze taki fakt miał miejsce, ale nalezy to interpretowac jako przypowieśc i alegorię. Jak interpretować? Niech kazdy sam do tego dojdzie. Nie wydaje mi się tylko, ze trzeba to rozumiec dosłownie.
3. Logika - jesli na pocżatku byli Adam i Ewa i spłodzili Kaina i Abla, z czego Kain zabił Abla to jak dalej sie roiwjała ludzkość? Kain poznał swoja zonę (nie jest podane jej imie) i spłodził syna Enocha. Kim była żona Kaina, jeśli wiemy, ze na swiecie byli wtedy tylko Adam, Ewa i Kain? Jego siostrą? Małpą? Dlatego uważam że to uproszczona alegoria do interpretacji włąsnej a nie fakt.

[Gothycka Mucha]

Zgadzam się z Jackiem - Pismo Św. posługuje sie alegoriami i przypowieściami - bo raczej trudno byłoby wytłumaczyć teorię ewolucji palestyńskiemu pastuchowi parę tysięcy lat temu.

[Gothycka Mucha]

Zgadzam się z Jackiem - Pismo Św. posługuje sie alegoriami i przypowieściami - bo raczej trudno byłoby wytłumaczyć teorię ewolucji palestyńskiemu pastuchowi parę tysięcy lat temu.

[Robert.M.]

Tak ale fakt braku odpowiedzialności i żądania od nas byśmy nie byli ludźmi tylko kierowali sie takimi zasadami jakie on chce byśmy przyjeli jest oczywisty i do tego zmierzam że jeśli człowiek myślący sam sobie ustali zasady i zbuduje moralność bez boga jest skazany na zagłade a na pewno jego dusza będzie potępiona i cierpieć przez nieskończoność będzie i gdzie ta wolna wola?? Niestety wychodzi na to że jeśli nie z nim to wcale i tak wygląda wolna wola według boga. Co do Adama i Ewy to jest to oczywiste, że jest to alegoria ale idąc prosto za nią był w takim razie moment w którym ludzie zaczęli wogóle myślec "zrywając owoc z drzewa dobra i zła" poznali grzech, tracąc tym samym łaske "ojca" i czy to był Adam i czy to była Ewa niema znaczenia natomiast wyraźnie jest zaakcentowany fakt utraty łaski boga ojca co nie zmienia faktu braku odpowiedzialności za nature ludzi którą sam stworzył oraz wreszcie za swoje dzieci...
Właśnie i w tym momencie pojawia się kolejna moja wątpliwość. Prawo miłości. Podobnie jak wolna wola jest to kolejna utopia nie do spełnienia jak sądze nie tylko w dzisiejszym świecie ale i w przeszłości. Miłować nawet wrogów!! to co w tym momencie jest warta miłość do tejk jednej osoby..czy ktoś kto miłuje wszsytkich jest wogóle w stanie kochać naprawde tą jedną osobe!? Miłować wroga! To zwyczajnie słabość i kolejne wypaczenie natury ludzkiej. MIłowac wroga to się mu poddać nadstawić drugi policzek to uciec od problemu a tym samym skazać na zagłade swój honor a w sytuacjach patowych jak sądze również i życie. Więc gdzie chrześcijanin prawdziwy chrześcijanin ma honor!? Czy może to goność człowieka i honor dla boga nie ma znaczenia?Czy według boga jedynym sposobem na uniknięcie konfrontacji z drugim człowiekiem to ucieczka? Dając miłość ludziom otrzymałem tylko pogarde, szyderstwa obelgi i nie dlatego że nie byłem jak oni, tylko dlatego że byłem naiwny i ufałem ludziom wierzyłem, że moga być dobrzy zapomniałem jednak że nie takimi stworzył nas bóg a samo prawo naczelne prawo miłości podobnie jak wolna wola prowadzi jedynie do zniszczenia samego siebie swoich racji i przekonań a w końcu oddamy za to wszytko co tutaj mamy naszą dusze bogu ojcu wdzięczni za tak wspaniałe życie zgodne z prawem miłości oraz innymi jego prawami...No tak ale jak nasza godność i honor może mieć dla niego znaczenie skoro on traktuje nas z góry jako swoją własność, a nasze dusze jako fundament swojej marnej siły którą w nowym testamencie jako wyrozumiały ojciec odłożył na bok....co jest wart słaby bóg !! Który nie daje nic z siebie a nam każe klęczeć przed sobą!

[Jack the Nipper]

Zanim zaczne odpowiedź, chę podkreslić, ze Biblia jak kazda książka przeznaczona jest do interpretacji i nie ma tak jak w szkole że obowiązuje jednyna własciwa interpretacja narzucona przez Ministerstwo Edukacji. Istnieje kilka interpretacji w postaci róznych kościołów, a dodatkowo kazdy myslacy człowiek może wymyslec interpretacje własną i jesli przyjdzie mu to do głowy to zrobic z niej wieksza parodie niz cały Monty Python.
Wobec powyższego, wszytsko co tutaj pisze jest moją interpretacją, czasem zaczerpniętą z intrpretacji innych których uznałem za mądrzejszych od siebie.

1. Z Biblii nie wynika, że człowiek niewierzący nie może być zbawiony, jest jedynie wskazane, że wiara to zbawienie ułatwia. Niewiara go nie uniemozliwia, jedynie drogoa do niego jest dłuższa. Osoby które w żadne zbawienie nie wierzą, wybuchną tutaj smiechem na całe gardło i to tez jest jedna z interpretacji Biblii jako bajeczki.

2. Wolna wola polega na tym, że masz mozliwość przyjęcia Boga lub jego odrzucenia, na tym kończy się w zasadzie definicja wolnej woli w rozumieniu biblijnym. Co robisz dalej jest Twoją sprawą.

3. Oczywiste jest że albo jestes z Bogiem albo nie, nie widzę żadnej "trzeciej drogi"? Możesz być na "nie" neutrealnie-olewająco, lub na "nie" agresywnie i nienawistnie, ale to jest cały czas "nie".

4. Motyw wygnania z raju - jakże to ludzkie - dzieci narozrabiały, dzieci muszą ponieśc konsekwencje, to przypowieść, że jak ktoś cie prosi "Nie rób tak" a ty tak zrobisz to może cie spotkać coś niemiłego. Proste i zrozumiałe dla pastuchów sprzed 2000 lat, potem powstały jakieś dodatkowe nadinterpretacje.

5. Jesli uznać Boga za ojca, to nadużyciem jest w tym momencie oczekiwać, ze będzie odpowiedzialny za wszystko, co uczynią jego dzieci. Jesli jakieś bydle wysadzi w powietrze autobus miejski to nie ma co pytać "Jak Bóg mógł do tego dopuścić?" To człowiek zrobił, nie Bóg, nie z podszeptu Boga ale z podszeptu Szatana. Przyjmuję wiec, ze Bóg stworzył ludzi dobrymi, ale ingerencja Szatana, który jest obecny na tym świecie sprawia że staja się źli.

6. Miłować wrogów - nikt nie mówi, ze jak ci spala dom, zabija żone i zgwałcą córkę to masz iśc do nich z kwiatami i wódeczką. Drugi policzek oznacza tyle, ze nie zrobisz z siebie takiego gówna jak ci którzy krzywdzą i nie bedziesz zachowywał się tak jak oni. W dużej mierze jest to przestrzegane, bo zamiast samosądów bandyci lądują w więzieniach. Taki jest efekt tego nauczania, jest kara dla nich, ale Ty nie dziczejesz jak oni. Nie wiem co rozumiesz przez godność? Czy ma to być oko za oko ząb za ząb?

[Robert.M.]

No własnie nie widzisz trzeciej drogi bo jej zobaczyć nie chcesz a niby czemu on nie możne nas zwyczajnie traktować na równi z sobą skoro jeszcze nas stworzył na swoje podobieństwo. Skoro my mamy być odpowiedzialni za swoje czyny i twory za co będziemy się mu spowiadać w niebie to czemu my musimy ponosić konsekwemcje jego błędów ? bo jak inaczej interpretować bunt szatana? jak inaczej interpretować to że nie spełniliśmy jego wymagań? to była próba?? próba polegająca na zaprzeczeniu naszej naturze? Co do tego, że napisano biblie prosto i same interpretacje nie są az tak skomplikowane to świadczy jedynie o tym że diabeł tkwi w szczegulach. Przez godność rozumiem nie godzenie się na niegodziwość niesprawiedliwość i złe traktowanie i to owa godność nie pozwala mi nadstawić drugiego policzka zrozumieć oprawcy i zaprzestać oceny którą jak każe bóg powinienem zostawić jemu. To właśnie każe miłość chrześcijańska zrozumieć spuścic głowe i zostawić ocene bogu jakbyśmy nie zostali stworzeni istotami myslącymi..no tak ale to on przecież właśnie z tego powodu nie chiciał byśmy poznali dobro i zło. No i widzisz Jack trzeba wyraźnie rozdzielic słowo wierzyć od wyznawać bo choć ja wierze w boga całym sercem i duszą to nie wyznaje go nie godząc się na jego prawa które nam narzucił bo jak każdy inny autokrata nie potrafił inaczej tego uczynić jak tylko przez narzucenie nam swojej woli zostawiając bardzo małe pole do wyboru albo z nim żyjesz albo bez niego Ciebie nie ma. Mówię tu oczywiście o osobach które w boga wierzą jeśli zaś nie wierzą i nie tyczy się to ateistów bo oni się na boga wyparli tylko tych którzy nie mieli "szczęścia" urodzić się w towarzystwie religii chrześcijańskiej a mimo to są dobrymi ludźmi i na dodatek świadomymi swoich poczynań to mają szanse na zbawienie czym kolwiek ono jest tak naprawde...

[rahela]

[Gladwyn]

moim skromnym zdaniem to dwie ostatnie strony powinny wpasc do pamietnego topicu "Nikt nie lubi katolikow". Jesli chodzi o destrojke figurek, obrazkow itp. to mam to w d***e, tyle tylko, ze ci kretyni pala czasem calkiem wartosciowa sztuke, heh.

[Shamoth]

Zasadniczo nie zwracam uwagi na jakieś tam przesłania płynące z tekstów utworów. Nie podoba mi sie jednak gdy ktoś niszczy symbole religijne albo kpi z ludzi, którzy w wierzą. Niech żyją sobie i dają żyć innym.

[ATW]

A mnie sie podobaja Von Thronstahl i Day Of The Trumpet Call - zespoly, ktore korzystaja z symboliki rzymskokatolickiej - afirmujac ja i podpierajac sie nia, a nie depczac.
Nawet jak ktos nie ma do tego sympatii, to jest to w kazdym razie pewne urozmaicenie na poganskiej scenie neofolk i w ogole w mrocznej muzie.

[Shamoth]

NIe wiem nie powiem, gdyż nie słyszałem. Ale brzmi zachęcająco.

[ATW]

No to masz dwa linki:

www.vonthronstahl.de
http://www.sturmzeit.net/sections/index.html

Ale swoja droga VT to juz klasyk miliarnego industrialu!

[Gakasha]

Wracając do pytania naczelnego tego topicu: generalnie nie lubie jak w jakiej kolwiek muzyce znieważa się czyjekolwiek wierzeńa czy symbole religijnye. Takie zachowanie bardzo często dowodzi że dany artysta poza sloganami, utartymi już lata przed nim nie ma nic ciekawego do powiedzenia. Taki artysta wykazuje brak szacunku ale do siebie głównie.

[Cradle_88]

[Shamoth]

Moim zdaniem członkowie kapel robią to wszystko dla rozdmuchu swojego image. Sam byłem świadkiem w 1999 na thrashem all festival kiedy to chłopaki rozwalili anioła - figurkę z gipsu jakimś toporem. W zasadzie nie zrobiło na mnie to żadnego wrażenia gdyż nie jest to dla mnie zaden symbol tylko kawał gipsu poza tym to czysto szczeniackie zagrania. Nie uraziło mnie to w zupełności choc nie czcze szatana.

[ATW]

A ja ostatnio slucham mocno industrialnego Kriegsfall U, zarazem afirmujacego katolicka religie.